Những năm qua, TS Nguyễn Việt, Giám đốc Trung tâm nghiên cứu Tiền sử Đông Nam Á đặt tại TX Quảng Yên đã có nhiều đóng góp trong việc nghiên cứu khoa học về Chiến thắng Bạch Đằng 1288. Ông còn xây dựng Trung tâm Nghiên cứu Văn hóa Bạch Đằng trực thuộc Trung tâm nghiên cứu Tiền sử Đông Nam Á từ năm 2006; mua lại một căn nhà cổ ở TX Quảng Yên để xây dựng Bảo tàng Phạm Huy Thông.

Nhân dịp TS Nguyễn Việt về dự Lễ hội truyền thống Bạch Đằng năm 2019, chúng tôi đã có cuộc trò chuyện với ông.

Tiến sĩ Nguyễn Việt.
Tiến sĩ Nguyễn Việt.

-Thưa Tiến sĩ, trong bảo tàng cá nhân và Trung tâm nghiên cứu của ông hiện có những hiện vật gì liên quan đến di tích Bạch Đằng?

+ Rất nhiều hiện vật mà chúng tôi tìm được hoặc được người dân cho, tặng như: Những chiếc cọc Bạch Đằng cách nay hơn 700 năm được bảo quản bền vững bằng ngâm tẩm hóa chất. Có 2 trong 4 con thuyền chúng tôi mang về đang ngâm ở hồ nước là thuyền thời Trần. Có một chiếc thuyền khác tôi để ở trên bờ là người dân địa phương mang đến cho tôi, nó đã vỡ ra từng mảnh, tôi cố gắng chữa lại, lắp ghép những mảnh vỡ lại với nhau. Một cái lọ được cho là các tướng lĩnh nhà Trần luôn mang theo bên mình dùng để đựng thuốc trị thương trong chiến trận. Bên cạnh đó, còn có những mảnh gốm đời Trần và 6 bộ xương người được chúng tôi sưu tập được và chúng đều liên quan đến trận Bạch Đằng.

Chúng tôi cũng đã sưu tầm được một thanh kiếm, tuy chưa có nghiên cứu cụ thể nhưng đang hy vọng đây là thanh kiếm thời Trần. Tôi nói như thế bởi vì quan sát tranh vẽ Phật hoàng Trần Nhân Tông thì thanh kiếm này rất giống với thanh kiếm trong tranh vẽ. Bên cạnh thanh kiếm này, chúng tôi còn đào được một số thanh kiếm khác cũng ở Quảng Yên. Chúng tôi sẽ tiếp tục có những nghiên cứu về các thanh kiếm, đối chiếu các mẫu kiếm trong thời gian tới.

- Đây là những hiện vật "biết nói" phải không, thưa Tiến sĩ?

+ Những hiện vật giúp chúng tôi hiểu hơn về trận Bạch Đằng. Từ đây, chúng tôi cũng biết được rằng địa danh trại Yên Hưng là có thật, xung quanh trại đều có dấu tích đời Trần. Lúc Ô Mã Nhi vào đánh trại Yên Hưng thì nước biển cao hơn ngày nay chừng 1 mét. Sau đó biển lùi. Vì vậy mà đượng 6 mét ngày xưa là chỗ cây gạo bây giờ, chỗ cao nhất chính là nơi dấu tích rõ nhất của trại Yên Hưng. Sau chiến trận, có thể vì âm khí trận đánh còn nặng nề nên người dân mới chuyển vị trí trại Yên Hưng ra khu vực miếu Vua Bà ngày nay. Và khu vực miếu Vua Bà chính là một bến cảng của thời đó. Những mảnh gốm sứ phát hiện ở rìa sông Chanh cổ sát liền bãi cọc đã chỉ ra sự tồn tại một làng bến cổ, hoàn toàn trùng với ghi chép của “Nguyên sử” về việc Ô Mã Nhi đã đem thuyền đánh phá trại Yên Hưng.

Tiến sĩ Nguyễn Việt giới thiệu với du khách 2 chiếc thuyền đời Trần.
Tiến sĩ Nguyễn Việt giới thiệu với du khách 2 chiếc thuyền đời Trần.

-Thưa Tiến sĩ, cùng bảo quản những hiện vật liên quan đến di tích Bạch Đằng, bảo tàng tư nhân của ông có gì khác biệt so với Bảo tàng Bạch Đằng của thị xã?

+ Tất nhiên là rất khác. Bảo tàng của tôi chủ yếu làm công tác nghiên cứu còn của thị xã thì giới thiệu tuyên truyền. Cái gì cần hỗ trợ về chuyên môn nghiên cứu chúng tôi sẽ hỗ trợ. Tuy nhiên, cũng phải thẳng thắn thừa nhận rằng, chúng ta chưa phát huy được hết giá trị của di tích. Tôi lấy ví dụ như chúng tôi đã công bố một đoạn xương có vết chém tại 2 hội nghị khảo cổ học, một ở trong nước, một ở hội nghị quốc tế rồi. Đoạn xương đó rất cần được biết tuổi thật của nó. Tôi cho rằng, tỉnh cũng nên đầu tư để xác định xem tuổi của đoạn xương ấy vì nó là một phần xác thịt của con người trong chiến tranh, hay như bãi cọc cũng thế. Để như hiện nay âu một phần cũng là do thị xã ít tiền. Về phía cá nhân, tôi vẫn hô hào bảo quản bãi cọc, có thể đào nguyên cả bãi cọc lên, để nguyên khối như thế trưng trong tủ kính cường lực và sử dụng nước ở vùng bãi cọc cũ để thay. Làm được điều đó, chúng ta sẽ rất thu hút du khách.

Từ năm 2007, chúng tôi xây dựng bảo tàng ở Quảng Yên và đã cùng với người dân đi gom những tàn tích chiến tranh còn lại ở Bạch Đằng. Chúng tôi tập trung chương trình nghiên cứu về Bạch Đằng, không chỉ bó hẹp trong những trận đánh mà mở rộng ra các vấn đề như: Thời đó, người dân sống thế nào, huy động sức người, sức của tham gia cuộc chiến tranh vệ quốc ra sao và các nội dung khác liên quan đến trận Bạch Đằng.

Có thể chỉ một đoạn xương người có vết chém như vừa kể, chúng tôi sẽ nghiên cứu và chỉ ra được nhiều vấn đề. Rồi đến những làng xóm bên sông đã tham gia cùng Trần Hưng Đạo đánh giặc. Cụ thể nhất, tôi muốn đề cập đến danh từ trại Yên Hưng vừa kể vì đây là tên một làng xóm rất hiếm hoi mà quân Nguyên do Ô Mã Nhi chỉ huy đã đánh vào. Chúng tôi đào lên tìm thấy những bằng chứng khảo cổ học và nhận ra quả thực ở đây có tầng văn hóa rất dày. Ở đó tồn tại một trại Yên Hưng bắt đầu từ khoảng thời Đinh - Lê và kéo dài đến thế kỷ XIII. Tất cả những cái đó sẽ giúp chúng ta tái hiện sinh động lịch sử chiến tranh.

a
Chiếc lọ gốm được cho là để quan quân nhà Trần đựng thuốc trị thương trong chiến trận.

- Thưa Tiến sĩ, phía bên Hải Phòng hiện cũng có nơi đề là "Di tích Bạch Đằng giang". Theo Tiến sĩ, câu chuyện này thực chất là thế nào?

+ Về việc này, theo tôi, cái khu gọi là di tích đó đang làm sai về công thức, về cách thức và đặc biệt là không có bằng chứng về khảo cổ học. Còn việc tạo ra hào khí của Bạch Đằng thì thực chất cũng có cái lý của nó và cũng không ai cấm. Tuy nhiên, cứ đi tranh luận với nhau ai đúng, ai sai thì cũng chưa hẳn bên nào đúng hẳn, bên nào sai hẳn.

- Vậy phải tháo gỡ vấn đề này như thế nào, theo Tiến sĩ?

+ Tốt nhất là Hải Phòng không được nói đây là di tích bởi vì sẽ gây ra những sự hiểu lầm, hiểu sai. Theo tôi biết thì đây không phải là chủ trương của thành phố Hải Phòng mà chỉ là doanh nghiệp, là huyện tự làm. Bên phía bờ Hải Phòng vẫn có thể trưng bày ảnh và chỉ dẫn sang bờ bên phía Quảng Ninh và nói rằng bên này mới là nơi diễn ra trận đánh, rất không nên tạo ra sự hiểu lầm cho người dân và du khách. Chúng tôi nghĩ ở tâm vĩ mô, trung ương và giới sử học phải đứng ra giải quyết vấn đề này.

Thực tế lịch sử, bên bờ Hải Phòng không phải là nơi diễn ra thế trận nhưng lại là căn cứ tập trung quân ở đó. Trận đánh lại xảy ra ở bên bờ phía Quảng Ninh. Lúc đó đã làm gì có địa giới hành chính Quảng Ninh và Hải Phòng như bây giờ mà chỉ có một dòng Bạch Đằng với cấu trúc địa giới đặc trưng được Trần Hưng Đạo dựa vào để xây dựng thế trận. Và lúc đó còn có sự phối hợp vô cùng nhịp nhàng của hai bên bờ sông Bạch Đằng để làm nên chiến thắng. Một bên là lạch, là thượng nguồn, là nơi ém quân. Bên này mới là nơi diễn ra trận đánh. Bên này có trại Yên Hưng cũ đã bị ô Mã Nhi đánh tan, luồng lạch lại là tuyến dễ đi nên diễn ra trận đánh.

a
Thanh kiếm và nhiều hiện vật đời Trần đã được Tiến sĩ Nguyễn Việt sưu tầm.

Theo tôi, với cái nhìn toàn cục như thế, hai bên cần phối hợp chặt chẽ để tạo ra hình ảnh của Bạch Đằng. Thực ra, bản chất của vấn đề là do đồng tiền từ du lịch gây ra. Từ đồng tiền của du lịch mà người ta ký kết với các đơn vị lữ hành tổ chức tuyến tham quan lái đi, cố thổi cái sai ấy lên. Cái sai này cần được chỉ ra cụ thể là sai ở khâu nào, ở điểm nào và cần có sự tác động đến cơ quan văn hóa, đến lãnh đạo thành phố Hải Phòng thì tôi tin Hải Phòng sẽ chỉ đạo giải quyết được thôi.

- Như Tiến sĩ vừa nói thì công tác bảo tồn và phát huy giá trị di tích ở Quảng Yên còn nhiều vấn đề phải bàn?

+Tôi cảm thấy, ngành văn hóa ở cấp tỉnh và ở thị xã chưa đạt được mối quan hệ gắn bó. Anh em ở Quảng Ninh đều có tri thức, có chuyên môn tốt cả đấy nhưng chưa phối hợp chặt chẽ với nhau. Tôi nghĩ, Quảng Ninh nên tháo gỡ vấn đề này. Làm thế nào để Sở Văn hóa, Bảo tàng của tỉnh, TX Quảng Yên, Bảo tàng Bạch Đằng phải phối hợp với nhau, cùng coi đây là công việc chung của mình, nếu cứ bỏ mặc cho cấp huyện thì không ổn.

Riêng về truyền thông, tôi thấy bên Hải Phòng người ta có cả một chiến dịch tổ chức truyền thông, ký kết hợp tác tuyên truyền. Họ mời những giáo sư sử học về tận nơi nói chuyện, để lên truyền hình nói chuyện. Cái này Quảng Ninh cũng nên quan tâm. 

a
Tiến sĩ Nguyễn Việt(thứ hai, trái sang)tại lễ hội truyền thống Bạch Đằng 1288.

-Thưa Tiến sĩ, dự lễ hội Bạch Đằng, điều gì làm ông ấn tượng nhất?

+ Nói về lễ hội Bạch Đằng, tôi muốn đề cập đầu tiên đến những bàn thờ mà người dân 2 bên đường lập ra để bái vọng theo dọc đoàn lễ. Người dân lập ra để cầu tài cầu lộc, để tri ân đức thánh Trần Hưng Đạo. Tuy nhiên nó còn có ý nghĩa xa xưa hơn, bởi vì đây vốn là bãi chiến trường có rất nhiều người tử trận. Và bàn thờ đó như thể cúng vong linh chung cho những người đã tử trận. Với người dân của đất nước bị xâm lược thì trận Bạch Đằng luôn tạo ra một hào khí chiến đấu chống xâm lược bảo vệ Tổ quốc. Trận Bạch Đằng còn có ý nghĩa báo hiệu sự kháng cự lại của các nước nhỏ trong những cuộc chiến tranh toàn cầu. Đây là một thành công hiếm có trong lịch sử khi một đất nước nhỏ chống lại một cường quốc khổng lồ.

Lễ hội còn thể hiện ý nghĩa nhân văn của truyền thống Việt Nam. Nhân sự kiện chính trị quân sự đọng lại ở địa phương, người ta duy trì nó bằng một niềm vui, ngoài phần lễ còn có phần hội vui tươi. Chúng tôi rất mừng là Quảng Yên đã giữ được truyền thống quý báu đó. Bạn đến Quảng Yên hỏi người dân về trận Bạch Đằng, người dân có thể nói sai về năm tháng lịch sử nhưng tinh thần Bạch Đằng thì luôn thẳm sâu chứa đựng trong tâm thức và tình cảm của họ.

Với các nhà khoa học thì đây là cái tích để chúng tôi nghiên cứu trong nhiều năm nay. Bạch Đằng được phát hiện ngẫu nhiên vào năm 1960. Nhưng từ đó đến nay, nhiều nhà khoa học của Viện Khảo cổ học, của Đại học Quốc gia, của Quân đội đã thường xuyên về nghiên cứu trận Bạch Đằng. Nghiên cứu để rút ra bài học từ lịch sử áp dụng cho thực tiễn hôm nay.

Tái hiện cảnh quan quân xuất binh trong Lễ hội truyền thống Bạch Đằng năm 2019.
Tái hiện cảnh quan quân xuất binh trong Lễ hội truyền thống Bạch Đằng năm 2019.

- Để phát huy giá trị văn hóa của di tích và lễ hội, theo Tiến sĩ, trong thời gian tới chúng ta cần làm những gì?

+ Bây giờ, nhà nước đã đặc biệt quan tâm đến lễ hội truyền thống Bạch Đằng. Trước đây, bà con nhân dân vốn chẳng cần ai hô hào họ vẫn tự nguyện duy trì lễ hội truyền thống kéo dài nhiều trăm năm rồi. Ý nghĩa của một lễ hội là từ trong lòng dân mà ra. Vì vậy, cái sự hồ hởi, vui tươi, tinh thần tự hào dân tộc là cái hào khí lớn lắm. Chính truyền thống này là nền tảng để cho chúng ta phục hồi và phát triển lễ hội. Theo tôi, chính quyền và các nhà khoa học nên có những tác động một cách có tổ chức, có cơ sở khoa học thì lễ hội sẽ được duy trì phát triển, tạo ra một lề lối văn hóa độc đáo. Trong xã hội hiện đại, nếu biết tổ chức thì những lễ hội như thế này sẽ rất hấp dẫn, thu hút được rất đông du khách. Mà họ đến nghĩa là họ đã tiếp nhận được một phần của lịch sử, của văn hóa. Và ngược lại, họ đến còn có những sự tiêu dùng, đóng góp để địa phương có thêm những nguồn lực tu bổ, phát huy giá trị di tích.

-Cám ơn Tiến sĩ về cuộc trò chuyện này!

Phạm Học (Thực hiện)